E10/E85-Kraftstoff

Allgemeines zum Thema Astra Cabrio, egal ob F, G, H oder Cascada
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JR__
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Beitrag von JR__ »

Ich bin auch wieder weg von E10
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Mit ist's zu teuer geworden, nun fahre ich wieder E85 :D

Mit einem ordentlich gewarteten und gefahrenen Auto macht der höhere Ethanolanteil keine Probleme ;)

Jürgen
PS: @Plantschi: Vermute Dein Benzinfilter ist dicht. Ethanol löst eher den Schmutz aus Tank und Leitung...
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Gast

Beitrag von Gast »

Moin moin,

also mein Cab ist ja momentan wegen des Vandalismusschadens in Zwangspause,aber ich fahre jetzt seit ein paar Wochen meinen alten Omega mit Mischung 30% E10/70% E85

Meine Erfahrungen sind durchgehend positiver Natur!
Der Motor ist ein 6 Zylinder(C26NE),springt ganz normal an bei dieser Mischung,läuft sogar bedeutend ruhiger als vorher!

Aber von diesen sogenannten Ethanol-Steuergeräten würd ich ehrlich gesagt die Finger lassen,die sind reine Geldschneiderei!

Hier mal ein kleines Zitat aus einem anderen Forum...

Zitat von Finn
Hab mal eine Anleitung geschrieben zum Umrüsten auf Ethanol/E85.

Fahren mit Ethanol


Was ist Ethanol bzw. E85?

Ethanol ist ein Alkohol, besser gesagt der Alkohol, Spiritus ist nichts anders, nur vergällt damit man ihn nicht trinken kann. E85 heißt 85% Ethanol und 15% Benzin.

Soll man pures E85 oder nur ein Gemisch fahren?

Also erfahrungsgemäß kann man bis zu einem Gemisch von 50/50 fahren ohne jegliche Umrüstung. Ab E60 treten dann meist Kaltstartproblem auf.


Wieso will ich Ethanol fahren?

Man spart ein bisschen was, man spart grad so 15-20Cent pro Liter, obwohl der Liter unter einem Euro kostet, da man mit einem Mehrverbrauch von 30% zurechnen hat. Heißt man bezahlt umgerechnet in Super nur noch 1,20€ für den Liter.

Da Ethanol ein um 30% niedrigeren Heizwert hat liegt das stöchiometrische Verhältnis bei E85 bei 1:9, nicht wie bei Benzin 1: 14,7.
Aber bei Anpassung des Kennfeldes bei einer Einzelabstimmung, kann ein Leistungszuwachs erreicht werden, da E85 mindestens 104 Oktan hat. Durch die hohe Verdampfungsenthalpie (Wärmeaufnahme), kommt es zu noch einem Effekt. Dadurch das das Ethanol wesentlich schneller und leichter verdampft führt dieses 2 Effekte nach sich.
Erstens durch die schnell Verdampfung und Verteilung des Ethanol, wird das Gasgemisch homogener, der Motor hängt spürbar besser am Gas.

Zweitens der Motor fängt erst später das klopfen an und das Abgas ist kälter. Dadruch kann man die Zündung sehr sehr in richtig früh stellen, ohne einen negativen Effekt zuhaben und dazu noch eine ordentliche Mehrleistung.

E85 kühlt die angesaugte Luft um bis zu 70°C runter, daraus folgt das man 7% mehr Luft im Brennraum hat. Kältere Luft hat mehr Masse bei gleichem Volumen = Mehr Leistung. Desweiteren verbrennt e85 kälter, was zusammen zu einer geringeren Abgastemper***r führt. Also Bauteilschutz umsonst.

Desweiteren erreicht man eine Leistungssteigerung dadurch das Ethanol schneller verbrennt, die Flammfront bewegt sich etwas 10-15% schneller, was gerade bei hochdrehenden Motoren von Vorteil ist.

Nimmt man alles zusammen ist E85 15% effktiver wie Benzin, daraus resultiert auch der geringere Mehrverbrauch gegenüber dem Energiegehalt.

Leider ist der Einspareffekt nicht so groß wie bei LPG, aber die Umrüstung ist sehr günstig. Diese ist im Gegensatz zu Autogas auch selber zu bewerkstelligen und kostet im Normalfall keine 100 Euro. Wo wir beim Thema wären.

Wie geht die Umrüstung von statten?

Wir brauchen ja min 30% mehr Kraftstoff im Brennraum, damit er bei hoher Last nicht abmagert.
Ich rate eindeutig von Zusatzsteuergeräten ab, da diese genau das Problem nicht annähert lösen können. Die Zusatzsteuergeräte verlängern einfach nur die Einspritzzeit, heißt irgendwann gehen die nur auf und bleiben auf. Heißt im Umkehrschluss, sie haben eine technische Grenze. Was zur Folge haben kann, dass das Gemisch bei hoher Last abmagert. Fahrzeuge mit Klopfregelung macht das nichts aus. Hier wird einfach die Zündung zurück genommen. Was aber zur Folge hat, das er nicht seine Maximalleistung erreicht.



Bei Fahrzeugen ohne Klopfregelung kommt es durch die Abmagerung des Gemisch, zu einem Temper***ranstiegt, dadurch zu einer klopfenden Verbrennung. Das kann soweit gehen, dass Kolben oder Ventile wegschmelzen.
Genau das ist bei einigen Zusatzsteuergeräten passiert, der Hersteller schließt natürlich jegliche Haftung für Schäden am Motor aus.

Also wie macht man es richtig?

Als erstes muss man die Einspritzmenge um min 30% erhöhen. Dort ist es am ratsamsten einfach größere Einspritzventile zu verbauen.

Dazu muss man erstmal wissen welche bei einem Verbaut sind, hier eine Liste der geläufigsten Motoren und die dazu passenden Einspritzventile.

Hier mal eine kleine Zusammenfassung

X18XE1, Z18XE : 0986 280 556 --> cm³/min
X18XE, X20XEV, X25XE, X30XE : 280 155 712 --> 203.9 cm³/min
C18XE/L (pink), X20SE (grün) : 0-280-155-709 (5WK90531) --> 191 cm³/min
C20NE : 0-280-150-747 Gelb --> 191.8 cm³/min
0-280-150-725 schwarz --> 172.4 cm³/min
C20XE 2,5 beige 1-loch : 0-280-150-744 ---> 214.4 cm³/min
C20XE 2,8 blau 4-loch : 0-280-150-427 --> 241 cm³/min
C25XE : 0280 150 428 --> 196 cm³/min
C20LET gelb 4-loch : 0-280-150-420 --> 303.7 cm³/min
Z20LET schwarz 4-loch : 0-280-156-021 --> 304.8 cm³/min
Y26SE, Y32SE : 280 156 045 --> 191.8 cm³/min
Zentraleinspritzer:
C14NZ 370ccm/min
C16NZ 460ccm/min (SZ+SZR werden ähnliche Werte haben)
C18NZ 550ccm/min (gibt keine grössere für Zentraleinspritzung)
Daten ohne Boschnummer = ungeprüft:
C30SE grün 4-loch 192ccm/min
C40SE blau 4-loch ca. 265ccm/min
Z20LEH hellblau 4-loch 470ccm/min



Falls für ein anderes Fahrzeug hier zwei Adressen zum raussuchen der Boschnr.
http://users.erols.com/srweiss/tableifc.htm
http://www.injectorcleaning.co.uk/flow.htm




Wie gehe ich vor um eine adäquates Einspritzventil zu finden?

Ich nehme einfach die angegebene Einspritzmenge und Multipliziere den Wert mit 1,3. Dadurch erhalte ich meine Mindestdurchflussmenge. Es ist auch darauf aufzupassen das es verschiedene Bauformen gibt, zum Beispiel Z22SE hat wohl total andere Einspritzventile wie die restlichen Opelmotoren.
Des Weiteren kann man auch den Benzindruck anpassen. Leider gibt es dafür keine wirkliche Berechnungsgrundlage, da die Durchflussmenge nicht linear ansteigt. Heißt wenn ich bei 3bar 300 ccm/min durchlasse, heißt es nicht bei 4 Bar sind es 400ccm/min. Die Durchlassmenge steigt in einer Wurzelfunktion an. Hier kann man aber in Verbindung mit einer Einzelabstimmung sicherlich noch ein wenig machen. Oder halt einfach die altbewährten gestauchten Benzindruckregler nehmen.
Als Beispiel. Ich fahre in meinem C20XE C20LET Einspritzdüsen.
Es waren einmal 241ccm Düsen verbaut, das mal 1,3 ergibt 313ccm.. Das würde nicht reichen, bzw. nur ganz knappe, also habe ich einen 3,5 bar Benzindruckregler verbaut.

Ich denke das sollte zu dem Thema reichen.

Der Kaltstart

So nun mal zu einem etwas leidigen Thema, dem Kaltstart.
Durch die großen Einspritzventile geht es, aber so ganz klappt das nicht. Grade wenn es etwas kälter ist., kondensiert sehr viel Kraftstoff an den kalten Zylinderwänden. Dadurch erreicht kaum zündbares Gemisch den Brennraum.

Hier kann man durch Manipulation des Kühlmitteltemper***rgebers nachhelfen. Da gibt es 2 Möglichkeiten.
Erstens mit einer Parallelschaltung eines Widerstandes. Funktioniert gut, allerdings ist die Schaltung etwas aufwendig.
Ich benutze selber ein 10kohm Potentiometer, diesen lötet man einfach in die Signalleitung die zum Steuergerät geht, einfach in Reihe dazwischen. Vorteil davon recht billig, kostet ~ 2 Euro und man braucht noch ca. 1Meter Kabel.
Durch die Erhöhungen des Widerstandes simuliere ich eine niedrigere Außentemper***r, was zur Folge hat das das Motorsteuergerät mehr Kraftstoff einspritzt.
Leider funktioniert das nur sehr begrenzt, aber einer gewissen Außentemper***r, bei mir -5 Grad, muss ich einfach einmal orgeln um die Brennräume aufzuheizen und erst beim zweiten Versuch springt er dann an, manchmal auch erst bei dritten.

Innere Reinigung

Ethanol ist ein sehr gutes Lösungmittel, somit hat es ein starkes Reinigungpotenzial. Man sollte nach 2-3 Tankfüllungen den Spritfilterwechseln.

Mal bisschen was fürs Gewissen.

Motoren die mit Ethanol betrieben werden stoßen 13% weniger Kohlendioxid aus, effektiv wird durch den Photosynthese-Kreislauf der Ausstoß jedoch sogar um über 80 % verringert. Den Vorteilen steht die Umweltbelastung durch die Produktion von Ethanol gegenüber, die in der CO2-Bilanz berücksichtigt werden.

Fazit ich fahre seit 10000km E85 und bin immer noch begeistert. Mein Motor hängt wesentlich agiler am Gas. Er verbraucht je nach Fahrweise zwischen 10-14 Liter E85, was 7-9,8 Liter bedeutet. Und ich unterliege nicht diesen Preisschwankungen beim Sprit, seit ca. 5 Monaten ist der Preis stabil bei 92 Cent der Liter.
Was mir auch auf gefallen ist, mein Motoröl verfärbt ich nicht mehr Schwarz, da so gut wie keine Russstoffe mehr produziert worden sind.



Ich stehe für Fragen, Anregungen, aber Kritik offen. Ich habe keine Bilder eingefügt weil es meines Erachtens nicht notwendig ist.


Wie gesagt,ich fahre momentan 70/30 Mischung aber der C26NE ist auch ein recht robustes Kerlchen.
Außerdem vermeide ich Drehzahlen jenseits der 4500 U/min wegen dem Abmagern.

Ich hoffe ich konnte Euch mit meinen Erfahrungen ein bischen weiterhelfen,ansonsten einfach mal `ne PN an mich!

Gruß
Jojo
Gast

Beitrag von Gast »

Nabend!
Naja, der C26NE ist aber auch ein gutes altes Eisenschwein. Da ist noch nix mit Leichtmetall und wenn immer Öl und Kühlwasser drin ist macht den Motor fast nix kaputt...

Gruß, Andy
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JR__
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Beitrag von JR__ »

Hi Jojo,

kannst ruhig schreiben das Finn im A4E Forum aktiv ist. Ich führe mit ihm und Thony sehr intensiv Diskussionen über das für und wieder von größeren Düsen gegen Steuergeräte.

Wenn Du schon länger hier aktiv wärst, würdest Du wissen wie lange und wie intensiv ich mit dem E85 Steuergerät fahre, bzw. was so meine hier dokumentierte Erfahrung mit ohne Umbau ist.

Die Theorie das bei hoher Last das E85 Gemisch wegen zu kleiner Düsen abmagert habe ich bereits im A4E für meinen Motor widerlegt - schließlich wird ein zu mageres Gemisch von der Lambdasonde gemessen, und im Motorsteuergerät als Fehler vermerkt plus dem Signal im Cockpit.

Auch kenne ich mit Steuergerät nicht die beschriebenen Kaltstartprobleme - das Beispiel von Finn würde mir Sorgen machen: Ein schlechter Start bei Kälte bringt schnell unverbrannten Kraftstoff in den Kat. und der mag das nicht wirklich.

Am Ende hat man etwas für eine ordentliche Lösung gespart (bei mir hat's 95 Euro gekostet) - dafür kann ein neuer Kat mit Austausch beim FOH schnell 1.100 Euro kosten.

Ich musste mir jetzt einen neuen Kat kaufen - nicht weil der Kat kaputt war, sondern der Krümmer durch meine Heizerei gerissen ist :flucht:

In Eigenregie war das aber kein finanzielles Problem...

Beim Justieren der Einspritzverlängerung kann diese Funktion gut "getestet" werden.

Da einige auch meinen mit E10 gehen alle Motoren schon kaputt, ist die Frage nach E85 bei manchen höchst emotional. Die einen würden's nie machen, andere schwören auf dieses, die anderen auf anderes.

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, das ich mit dem Z16XE gut 35.000 km die meiste Zeit mit E85 gefahren bin - und zwar mit richtig Last (egal ob 700 km mit möglichst häufig Vollgas oder auch Fahrten mit Anhänger mit größerer Last und Plane).

Richtig ist: Der Mehrverbrauch lag im Schnitt bei 23% (in der Spitze nahm der Motor weit über 12l auf 100km). Abgemagert wurde der Motor dabei nicht gefahren, Motorschäden sind bislang nicht entstanden.

Davor und parallel bin ich ein F-Cabrio mit X16SZR und unseren 5 Zylinder Passat mit 170PS mit E85 gefahren - selbst unser Rasenmäher tut's mit reinen E85 8)

Wobei ich jetzt keine Diskussion über die Umweltverträglichkeit von E85 und Vollgasfahrten von Zaun brechen möchte ;)

Bei einigen Motoren ist eine Umrüstung gar nicht nötig, da die Motorsteuergeräte die Einspritzzeiten weit genug regeln kann. Mein Arbeitskollege fährt seine Mercedes W211er und W202 ohne Umrüstung mit E85...

Entscheidend ist auch die Entfernung zu einer E85 Tanke. Es lohnt nicht, wenn man 20 km zum Tanken fahren muss. In unseren Bayernurlaub fanden wir 2009 auf keine entsprechende Tankstelle in der Umgebung von Miesbach.

Gruß
Jürgen
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Gast

Beitrag von Gast »

Hi JR,

ja das ist auf der einen Seite schon richtig was Du über die Steuergeräte schreibst.
Allerdings liegen die Bedingungen ja auch bei jedem Motor woanders.Bei warmem Wetter kann ich meinen alten Grauguß-Panzer sogar ohne Umbau mit reinem E85 fahren,da hohe Last bei mir so gut wie nie vorkommt.
Meiner Supra hingegen bräuchte ich nicht mal `ne 50/50 Mischung zumuten,das würd die nicht lange mit machen.Aber das ist ja bei Aluköpfen und auch noch mit Turbo sowieso `ne ganz andere Geschichte.
Der Optimalfall wäre natürlich ein programmierbares Motorsteuergerät mit Breitbandlambda und dann entweder 2 verschiedene Maps programmieren oder halt eine die alle Werte abdeckt und den momentanen Zustand eben über die Breitbandlambda erkennt.

Allerdings dürfte diese Variante dann wohl auch die teuerste sein.

Ein guter Bekannter(seit über 20 Jahren Profi für Supramotoren) fährt seine mit über 600 PS auch mit E85-Umbau und hat auch keinerlei Schwierigkeiten mit diesem Kraftstoff.
Aber allein für den Preis seines Motors könnt ich mir auch schon ein nagelneues Cab kaufen.

Aber das die Mehrheit der Autofahrer Angs davor hat,hat ja auch seinen Vorteil.
So bleibt der Preis im Keller.

Alles in Allem bin ich ja selber noch Neuling auf dem Gebiet der alternativen Kraftstoffe und lasse mich natürlich gern eines besseren belehren.
Ich lese halt sehr viel und versuche mir von den Erfahrungen der anderen selbst ein Bild zu machen bevor ich sowas mit meinem Motor versuche.
Ich habe allerdings,wie oben schon erwähnt,in den letzten Wochen durchweg positive Erfahrungen gemacht.

Sag mal,wie siehts bei Dir eigentlich mit dem wechsel des Benzinfilters aus?
Mußt Du den jetzt öfter tauschen?
Weil Ethanol hat ja bedingt Lösungsmitteleigenschaften.

Gruß
Jojo
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JR__
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Beitrag von JR__ »

Hi,

das mit den Einschränkungen bei Turbo-Motoren kenne ich nicht. Die Probleme mit Alu ist so eine Sache, ob das wirklich bei E85 ein Problem ist kann kaum einer sagen - und wann erst recht nicht. Es gab auf Vox Automobil mal ein E10 Versuch wo die Einspritzdüsen auf den höheren Ethanolanteil geprüft wurden. Ein eindeutiges Ergebnis das gegen Ethanol spricht gab es nicht. Vielleicht sind die Düsen nach 100.000 km kaputt. Nur wie will man dann den eindeutigen Zusammenhang mit dem Kraftstoff herstellen...

Solange es Firmen gibt die Steuergeräte mit Motorgarantie selbst bei TurboPorsche anbieten mache ich mir um unsere alten Motoren keine Sorgen.

Wie Du im Tankbuch-Link in meiner Signatur sehen kannst habe ich den Benzinfilter nur einmal getauscht: Vor 30.000 km

Vorher bin ich 7.000 km gefahren um den Tank "sauber" zu bekommen.

Natürlich kann ich alle nur vor E85 warnen, nur um den Preis für mich so niedrig zu halten ;)

Jürgen
PS: Mein Cab wird im Frühling gegen einen Diesel getauscht - bei den Spritpreisen fahre ich wieder zu 50% mit Pflanzenöl (ich weiß, ich habe kein Umweltgewissen...)
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Beitrag von Gast »

Moin moin,

Ist das PÖL bei Euch da unten denn so günstig?
Hier oben liegt das momentan bei 1,51Euro / E85-1,08Euro,würde sich für mich also nicht wirklich lohnen.

Bei den großen Turbos geht es wohl noch mehr um den Luftdurchfluss und das damit zusammenhängende anfetten bzw. abmagern.Außerdem sind die alten Supras eh schon recht empfindlich was die Temperaturen angeht,heiß laufen sollte da absolut nicht vorkommen.
Dennoch ist es unter Umständen möglich auch dort reines E85 zu fahren,aber da bin ich selber noch am ausloten mit dem wie und was.

Das mit dem Düsentest auf Vox kann ich mir gut vorstellen,ich denke da ist mit dieser ganzen öffentlichen E10-Diskussion sowieso ein großer Anteil Panikmache dabei.

Auf jeden Fall bleibt dieses Thema sehr interessant,allein schon preislich gesehen.

Gruß
Jojo
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Beitrag von JR__ »

Ich kann nur vom Aldi-Preis reden :D

Hier liegt der Liter gerade bei 1,29...

Bin mit meinen 2003er Mazda 323f 2008 / 2009 durchweg mit einer 50:50 Mischung Biodiesel und Aldi-PÖL gefahren. Inzwischen ist aber Biodiesel genauso teuer wie normales Diesel, also nehme ich lieber Diesel zum mischen.
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Gast

Beitrag von Gast »

Ja gut,bei dem Preis ist das quasi selbsterklärend!

Was ist das denn genau für`n Steuergerät das Du hast?
Hättest da evtl. mal `nen Link das man sich beim Hersteller/Vertriebmal schlau lesen kann?

Gruß
Jojo
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Beitrag von JR__ »

Hi,

habe ein Steuergerät von http://flexitune.se/ für 95 Euro.

In meinem F-Cab mjit X16SZR Motor (müsstest Du auch haben) hatte ich nur 45 Euro für das Steuergerät zahlen müssen - der Motor hat ja ein zentrales Einspritzventil. Damit wird nur eine einfachere Schaltung gebraucht. Aktuell liegt der Preis für das Flexitune II bei 59 Euro plus Steuer.

Allerdings war der Verbrauch beim F-Cab deutlich höher: http://carcost.langzeittest.de/stattab.php?usr_id=2180

Lag vielleicht auch daran das ich "rase wie der Henker" :flucht:

Jürgen
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